le 13/11/2019 aux Champs Libres
Quelles sont les causes de la montée du vote populiste ? C’est la question posée par le récent ouvrage Les Origines du populisme, enquête sur un schisme politique et social, co-rédigé par Martial Foucault, politologue, directeur du Centre de recherches politiques de Sciences Po Paris. Il était présent aux Champs Libres avec Cynthia Fleury, philosophe et psychanalyste. Un entretien à la croisée des disciplines.
Tout d’abord, quelle est votre définition du populisme ?
Martial Foucault : Nous avons volontairement dans cet ouvrage décidé de ne pas définir le populisme. Alors vous allez nous dire que ce n’est pas totalement oecuménique pour un travail académique mais ce choix est délibéré et il s’explique autour de deux dimensions qu’on a essayé de mettre en avant. Premièrement le populisme, dans l’histoire de ce terme, qu’on peut situer au début du XIXème siècle notamment en Russie avec des mouvements populistes, aux Etats-Unis avec des mouvements agraires, le boulangisme en France un peu plus tard, ont en commun l’idée de tension, de clivage, entre des groupes sociaux. Mais pour autant aujourd’hui la conception plus moderne, contemporaine, consiste à dire : c’est une opposition entre le peuple et des élites représentatives. En fait ça ne nous a pas semblé tout à fait satisfaisant parce quand on fait un portrait de l’ensemble des pays que l’on a étudié dans cet ouvrage, on se dit que l’on va forcément arriver sur un clivage populisme de gauche/populisme de droite. Or on ne le souhaitait pas. D’ailleurs certains ont théorisé le populisme de gauche, Chantal Mouffe par exemple. Ça n’est pas totalement satisfaisant bien qu’il aient en commun une opposition au système. Nous préférons employer le terme de « force antisystème », et de parler délibérément de gauche radicale et de droite populiste, parce que sur le terrain des valeurs, populisme de gauche et populisme de droite ne se rejoignent pas. Donc on a préféré ne pas définir le terme de populisme, des philosophes pourraient le faire beaucoup mieux que nous, pour s’en tenir à sa construction à travers une dimension objectivable, la démographie, la sociologie, et puis une dimension plus subjective, à travers des données plus psychologiques.
Cynthia Fleury : le populisme se définit souvent par défaut, par rejet de ce qui est posé comme « système » ; il renvoie à un vécu de relégation, victimaire. L’individu qui en appelle au recours « populiste » réclame une forme de réparation, lui qui se sent lésé ici et maintenant, et peut-être même de tout temps, par les « élites », avec tout ce qu’il y a de fantasmatique dans cette représentation. La définition des élites est historique, elle varie selon les contextes socio-culturels-économiques du moment : aujourd’hui, les médias sont considérés comme des élites », relevant du « méta-pouvoir » (Gauchet), et non plus du contre-pouvoir. Traditionnellement, la ligne de démarcation entre populisme de gauche et populisme de droite est celle du sentiment national, ou plutôt de la préférence nationale, en somme comment le « nous » se distingue des autres et comment il doit être privilégié par les politiques publiques, avec comme noyau central de ce « nous », les « petites gens », ceux qui seraient garants de l’idée de peuple. Toute démocratie est populiste mais tout populisme n’est pas démocratique. Trois crises structurent le populisme : économique, avec ce sentiment et cette réalité de précarisation forte des anciens métiers de l’agriculture, de l’industrie ou encore des services ; politique, avec un sentiment déficitaire de représentation et de prise en considération, et culturel, avec une pression migratoire, fantasmée et réelle. Toutes ces pressurisations, ces réifications sont des facteurs aggravants et peut-être des causes mêmes de ce qui fait la vérité du populisme, à savoir sa structure ressentimiste. Notre époque va connaître un grand retour
de la structure ressentimiste des individus, des psyché, et sans doute demain du collectif. Derrière l’insécurité économique, politique et culturelle, en fait la faillite de la sécurité psychique, seule garante de la santé des individus et des collectifs.
Vous vous êtes allié à trois économistes pour traiter le phénomène du populisme. Mais pourtant, dans quelle mesure peut-on dire qu’il renouvelle la discipline voir qu’il la dépasse ?
Martial Foucault : Alors ça dépend de quelle discipline on parle. Est-ce que j’ai réussi à renouveler l’approche économique du problème, je crains que non ; est-ce que mes collègues économistes ont réussi à renouveler l’approche politiste du populisme, peut-être que oui. Cette idée elle traduit pour moi et j’espère que cet ouvrage quand il sera relu dans 10 ans, on prendra conscience que l’idée de travailler en silo pour attraper cette notion polymorphe est insatisfaisant. Je suis d’accord avec Cynthia Fleury sur l’idée que le ressentiment est ce point de basculement dans une société d’individus qui fait en sorte quand le politiste doit appréhender la notion de ressentiment je crois qu’il ne le fait pas très bien car il va convoquer des dimensions trop sociologiques et la science politique est la science qui étudie les éléments de pouvoir. Et dans le populisme il faut s’interroger sur les relations de pouvoirs. Le populisme et le populisme de droite se démarquent aussi et fondamentalement d’une promesse politique déçue, et c’est une question qui ne se posait pas pour un électorat de gauche. Parce qu’on a eu une longue période, plus de soixante ans pendant laquelle cette promesse avait été tenue par des forces de progrès. Et puis il y a un coup d’arrêt qu’on estime se situer autour de la crise de 2008, dont les effets ont été peut-être plus doux en France, mais beaucoup plus longs et violents que dans d’autres pays. Et la capacité du pouvoir politique à modifier les destins individuels s’est interrompu, ce qui produit du ressentiment. Maintenant pour répondre définitivement à la question 1. l’approche ne peut être que pluridisciplinaire, moi qui m’intéresse de plus en plus à la psychologie politique par exemple, le rôle des émotions dans l’acte de vote par exemple, je l’aborde dans cet ouvrage mais ce n’est pas suffisant. Derrière la dimension du rôle des émotions on voit bien qu’on dépasse la façon dont on catégorisait les individus jusqu’alors. Avec l’idée, pour la science politique que le positionnement idéologique est fondamental pour tout comprendre. Or cet ouvrage montre que les grilles de lecture accumulées pendant près de 60 ans en France et en Europe ne permettent absolument pas de comprendre ce qui se produit dans nos démocraties libérales. Alors il faut faire un travail d’invention, de conceptualisation pour comprendre ce que fait le populisme à des groupes sociaux. On l’a fait empiriquement mais il reste à conceptualiser pour déboucher sur une théorie réfutable.
La notion de méfiance, à la fois « méfiance institutionnelle » et « méfiance interpersonnelle » est au centre de votre analyse. Qu’entendez-vous par ce terme ? Et quelles sont les causes de ce phénomène ?
Martial Foucault : C’était l’apport important de Yann Algan. Il y plus de deux ans quand on a mis en place le dispositif d’enquête on a réfléchi à la manière dont on pouvait creuser cette dimension plus subjective. On fait la distinction de deux notions de confiance et symétriquement de défiance. Il y a la confiance politique, qu’on accorde aux représentants, c’est la confiance dans un système politique, et puis il y a la confiance interpersonnelle qui relève davantage des relations avec les autres, le rapport à autrui. Dans cet ouvrage ce qu’on met en évidence c’est que peuple de gauche comme de droite partage une défiance politique, d’où la notion de forces anti-systèmes. Mais ces deux peuples s’opposent au niveau du rapport à autrui, avec un peuple de gauche qui a un niveau de confiance interpersonnelle (rapport à l’entourage familial, les collègues, les voisins, les gens rencontrés pour la première fois, les gens d’une nationalité différentes, d’une religion différente) élevé, alors que le peuple de droite se singularise par une confiance interpersonnelle très très très faible. Et ce qui pour nous est fondamental : à partir du moment où l’on a pas confiance dans les autres, comment avoir confiance dans un Etat redistributif qui serait capable de corriger les inégalités qui ensuite débouchent sur du ressentiment ? C’est une donnée partagée non seulement en France, mais dans plusieurs pays.
Cynthia Fleury : De façon théorique et statisticienne, la confiance institutionnelle et interpersonnelle se dissocient assez aisément, mais la ligne de démarcation est néanmoins poreuse, dans la mesure où nos institutions publiques consolident l’assentiment des citoyens par la perception de leur solidarité, de leur capacité à protéger. Autrement dit, c’est parce que nous avons des institutions sociales dignes de ce nom que nos rapports interpersonnels sont protégés, et ne renvoient pas à une grammaire de la survie et de la seule compétition. Nos institutions produisent du capital social qui lui-même nous permet d’avoir entre nous des relations sociales de qualité. Il y a aujourd’hui un phénomène d’érosion de la confiance, institutionnelle de toute évidence, mais aussi dans l’homme, dans l’idée humaniste de l’homme, comme si chacun validait intérieurement, métaphysiquement que l’honnête homme n’est plus. C’est sans doute un « cycle », mais il risque d’être assez durable, car la dérégulation de la mondialisation valide cet « idéal-type » qui n’a rien d’idéal. Un point néanmoins pour définir la confiance démocratique. Elle n’est nullement opposée à la critique permanente de la démocratie. Il y a une condition déceptive structurelle de la démocratie, nous le savons tous. Par ailleurs, il y a culturellement un fond « défiant » de la démocratie révolutionnaire-républicaine française, incarnée par un courant robespierriste, qui pose par exemple la « défiance » comme garante des droits du peuple. Mais nous voyons bien aujourd’hui qu’il ne s’agit pas de cela. La défiance actuelle n’est pas utilisée comme « vigie » de la démocratie, à l’intérieur d’elle ; elle est contre la démocratie, se plaignant de l’inefficace de la démocratie, fantasmant la toute-puissance des autoritarismes, comme si elle n’avait aucune mémoire de l’histoire, ou encore si peu de discernement par rapport à tout ce qui se passe réellement dans des régimes autoritaristes. Mais voilà, celui qui désire le populisme, qui désire la séparation entre le « nous » protégé et le « eux » déprotégé, celui-là se situe toujours dans le « nous », pas un instant il ne s’imagine hors de ce nous. L’éthique du « care » nous enseigne la déconstruction nécessaire de ce « nous ». Elle montre aussi par ailleurs que le véritable objet de la démocratie est le soin, le maintien des structures capacitaires des plus vulnérables d’entre nous, ou plus simplement la manière dont les institutions préservent, rendent capacitaire, du moins ne stigmatisent pas la part vulnérable de chacun. L’approche de Tronto montre bien cela, et dès lors protéger l’inter-relationnel ou l’institutionnel n’est plus si éloigné que cela. On voit bien qu’on calmera le relent de la structure ressentimiste des hommes en prenant soin aussi d’eux. Prenons Wilhelm Reich, Hermann Broch, spécialistes de la psychologie des foules : tous deux montrent bien que le fond du problème est là : l’insécurité psychique, c’est elle qui se trouve en-deçà des pertes de confiance interpersonnelle et institutionnelle.
Martial Foucault : Il y a un avenir de travail pour collègues, étudiants sur la confiance. Ce que j’ai coutume de dire : quels sont les ressorts de la confiance ? Je préfère la notion de prendre soin de, qui renvoie au care, et qui renvoie d’une certaine façon pour moi à la proximité et qui est fondamentale dans la notion de confiance interpersonnelle. Et il y a une deuxième dimension qui est du ressort de la capabilité, ce que Amartya Sen a mis en avant. Et quand les deux se rejoignent on peut construire ce qui me semble une notion de confiance presque absolue. Donc il y a un travail à continuer à comprendre ce que font ces notions au bon fonctionnement de la démocratie. Et je suis entièrement d’accord avec vous qu’il y a des personnes qui se sentent en insécurité psychique mais en sécurité politique, insécurité économique mais insécurité politique etc, et donc ça il faut qu’on comprenne, aujourd’hui, comment ça…
Cynthia Fleury : Comment ça s’imbrique. Et comment ça se combine, et comment on peut créer des points de compensation. Je suis désolée de filer encore une fois la métaphore clinicienne mais c’est quand même ça qui se passe. Il y a des ressources compensatoires, des tiers résilients… Après ce sont des métaphores, elles ont leurs insuffisances mais elles nous permettent de comprendre le système dynamique, dialectique. Nous sommes sortis des classes pensées comme binarisées, nous sommes dans une société individualisée, très fragmentée, chacun recombine à l’infini, malgré l’appartenance à telle ou telle classe. Insécurité interpersonnelle, institutionnelle et psychique ne sont pas assimilables, et les combinaisons sont multiples. C’est sans doute pour cette raison que j’ai voulu lier, dans mon travail, la philosophie politique, la philosophie clinicienne et la psychanalyse : pour tenter de trouver une combinaison consolidant le désir de l’Etat de droit.
Si on a vu que l’isolement est un ferment du populisme avec vous Martial Foucault, Cynthia Fleury, nous aimerions nous entretenir avec vous sur cette notion complexe, ambigüe qui est celle de l’homme seul. Quels sont les dangers de l’individualisme ? Et à l’inverse, y-a-t-il une solitude vertueuse, vectrice d’ individuation ?
Cynthia Fleury : Bien sûr. Il y a un texte célèbre d’Arendt sur la différence entre la solitude et l’isolement et sur le fait que précisément l’oppresseur vous vole votre solitude capacitaire. Le totalitarisme a été notamment le fait de voler la force première de l’individu à l’individu lui-même, de l’empêcher d’être une ressource pour lui-même, non seulement de ne plus pouvoir compter sur les autres, mais de ne plus arriver à pouvoir compter sur lui-même. Arendt parle de « désolation » de l’individu. Le totalitarisme détruit la force vitale de l’homme, son désir de persévérer dans son être, dirait Spinoza. Telle est d’ailleurs la vraie vulnérabilité. Je reçois des patients qui arrivent dans mon cabinet, en étant au bout d’eux-mêmes. Ils n’ont plus la capacité de se sentir « agents » de leur vie. L’isolement psychique est grand alors même que nous vivons dans une société « panoptique », au sens où tout le monde est sous le regard de tout le monde. Nous n’avons jamais été aussi peu « isolés » mentalement, tant la rivalité mimétique (Girard) est omniprésente. Les individus qui viennent me voir se sentent souvent affaiblis dans leur puissance d’agir sur le monde. Rappelez-vous les gilets jaunes : après l’humiliation dénoncée, le mépris de la société, le manque de reconnaissance, ils dénonçaient leur sentiment d’impuissance. Résultat, beaucoup ont vécu de façon quasi thérapeutique le retour à l’engagement militant, les ronds-points, etc. La psychanalyse, les sciences comportementales cognitivistes, la neurologie, tout cela sait très bien d’ailleurs que l’homme est fait pour « faire et penser », pour assumer cette alliance, et non pas le clivage entre ces deux actes. Marx a très bien montré aussi que le grand lieu capacitaire de l’homme, là où il agit et transforme le monde, c’est le travail, par son travail. Or le monde du travail a été fortement déstabilisé ces dernières décennies. Résultat, l’individu s’est trouvé déstabilisé dans sa capacité d’agir sur le monde.
Martial Foucault : C’est ce que disait Welzel & Inglehart, c’est le passage de la société industrielle à la société post-industrielle. Avec une promesse très forte de l’affirmation de soi, l’indépendance, l’autonomie. Et cette autonomie, dans le registre des institutions, a buté sur la disparition de la valorisation du faire à travers aussi la disparition des structures partisanes, des syndicats… Et quand tout cela disparaît, ces formes de socialisation syndicales, qui ne sont pas compatibles avec une société postindustrielle, il faut inventer une nouvelle manière. Et il y a un malentendu qui veut qu’une démocratie numérique s’y substitue par ce que c’est l’inverse qui se produit, une individualisation exponentielle est créée.
Cynthia Fleury : dans cette démocratie numérique, il y a bien sûr des possibilités de retrouver des formes de socialisation politiques agissantes. Mais on est au début du début du début ; et surtout il y a une illusion de la facilité de l’outil. Or, celui-ci est tout sauf aisé, il exige une montée en compétence de la part des citoyens. Il est plus difficile d’être agissant numériquement que par la rue : vous descendez par la rue, vous marchez… Ce n’est pas la même chose de construire de l’advocacy (plaidoyer), des protocoles viraux, un certain type d’algorithmes au service de la civic tech… Cette obligation de former à la citoyenneté numérique est devant nous.
Cynthia Fleury, professeur au Conservatoire National des Arts et Métiers, titulaire de la Chaire Humanités et Santé.
Nathan Le Potier, Charly Rezé et Hugo Vosila.
Les Pieds dans le Cloître 